北京2016年5月13日電 /美通社/ -- 近日，1993年諾貝爾獎(jiǎng)生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、英國(guó)皇家科學(xué)院院士、美國(guó)人文與科學(xué)院院士、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者醫(yī)學(xué)峰會(huì)大會(huì)主席Richard Roberts來(lái)到北京接受了來(lái)自峰會(huì)組委會(huì)的采訪。為什么將“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”定為今年大會(huì)的主題？這個(gè)大會(huì)與國(guó)內(nèi)其他大會(huì)論壇有什么不同之處？就國(guó)內(nèi)更多創(chuàng)業(yè)公司發(fā)展生命科學(xué)創(chuàng)新領(lǐng)域的趨勢(shì)看法，國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界衡量學(xué)術(shù)水平的標(biāo)準(zhǔn)等一系列問(wèn)題進(jìn)行了深入的溝通與探討，以下是來(lái)自諾獎(jiǎng)得主醫(yī)學(xué)峰會(huì)與Richard Roberts的對(duì)話內(nèi)容。

峰會(huì)：我注意到您這次為世界青年創(chuàng)新論壇設(shè)立的主題是“Serendipity in Science”，serendipity不是個(gè)常用的詞，不像luck, chance。你能說(shuō)一下這個(gè)詞要表達(dá)的意義嗎？

Roberts：Serendipity（意外運(yùn)氣）和luck, chance不同的地方在于，它不是完全隨機(jī)的，它更多地是指在你意料不到的地方產(chǎn)生的發(fā)現(xiàn)。我喜歡“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”這個(gè)說(shuō)法，也有押韻的理由。幸運(yùn)不僅僅對(duì)科學(xué)發(fā)現(xiàn)十分重要，對(duì)生活也一樣。最近在朝鮮的會(huì)議最后一刻我提到了運(yùn)氣有多重要。而這次我將自始至終強(qiáng)調(diào)運(yùn)氣對(duì)科學(xué)發(fā)現(xiàn)的重要性。對(duì)參會(huì)的任何人，無(wú)論他是學(xué)生，教授還是政治家，都需要明白，你可能想做一些事來(lái)贏得諾貝爾獎(jiǎng)或別的榮譽(yù)，但實(shí)際上所有都取決于意外運(yùn)氣。你有一個(gè)發(fā)現(xiàn)呢，你不會(huì)知道這發(fā)現(xiàn)是巨大的還是微不足道，如果意外的運(yùn)氣在你這邊，你的發(fā)現(xiàn)就是巨大的。

峰會(huì)：你在這次論壇的發(fā)刊詞中，提到了“好的問(wèn)題”對(duì)科學(xué)發(fā)現(xiàn)的意義，能說(shuō)一下這個(gè)問(wèn)題和Serendipity的關(guān)系嗎？

Roberts：“好的問(wèn)題”意味著，無(wú)論你研究什么課題，“好的問(wèn)題”能夠引導(dǎo)你深入到課題內(nèi)部，如果你因此得到很好的答案，而且意外運(yùn)氣站在你這邊，人們會(huì)說(shuō)，你的發(fā)現(xiàn)值得一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)。有時(shí)，盡管你有大發(fā)現(xiàn)，很多人也有大發(fā)現(xiàn)，人們會(huì)不會(huì)因此說(shuō)：“這配得上諾貝爾獎(jiǎng)，或者菲爾茨獎(jiǎng)，圖靈獎(jiǎng)”，完全取決于機(jī)緣。

峰會(huì)：讀者對(duì)你強(qiáng)調(diào)“科學(xué)中的意外運(yùn)氣”的回答，也許視為一種謙虛，而非事實(shí)。

Roberts：我無(wú)法預(yù)測(cè)他們的反應(yīng)。不過(guò)我可以給一個(gè)好例子，說(shuō)明“機(jī)緣”是科學(xué)發(fā)現(xiàn)不可或缺的元素。Jim Watson是克里克的朋友，他知道DNA分子非常重要，DNA的結(jié)構(gòu)是生命最核心的結(jié)構(gòu)。在看到DNA的雙螺旋結(jié)構(gòu)之前，他們無(wú)法想象DNA是如何復(fù)制自身的。他們無(wú)法事先知道，但是意外運(yùn)氣是，雙螺旋的簡(jiǎn)單結(jié)構(gòu)讓他們一下子豁然開(kāi)朗。但是如果幸運(yùn)不在這里呢？如果是三重螺旋結(jié)構(gòu)呢？如果根本不是螺旋結(jié)構(gòu)呢？那這兩位就什么也得不到 -- 這就叫“意外運(yùn)氣”。

峰會(huì)：在你去年會(huì)議作的主題演講中，你提到了“失敗”對(duì)過(guò)程的重要性。那么對(duì)來(lái)自工業(yè)界和科研界的年輕聽(tīng)眾，你有什么建議。

Roberts：是的，總會(huì)有失敗。當(dāng)然，對(duì)公司里的應(yīng)用研究和大學(xué)里的基礎(chǔ)研究來(lái)講，區(qū)別是明顯的。任何時(shí)候做基礎(chǔ)研究，你試圖問(wèn)一些問(wèn)題，試圖發(fā)現(xiàn)事情是怎樣發(fā)生的，就要從提出一種假說(shuō)來(lái)解釋事物是怎樣運(yùn)作的，接著要做實(shí)驗(yàn)來(lái)驗(yàn)證假說(shuō)是否成立，如果實(shí)驗(yàn)沒(méi)有得到預(yù)期的結(jié)果，有幾種原因，一種情況是假說(shuō)是錯(cuò)的，這種情況下實(shí)驗(yàn)不可能得到期望的結(jié)果。另一種情況，假說(shuō)是對(duì)的，你只是在實(shí)驗(yàn)的時(shí)候搞砸了，比如你加入了過(guò)多的試劑或者配方就是不對(duì)的。我們希望是假說(shuō)錯(cuò)誤，因?yàn)榧僬f(shuō)錯(cuò)誤就意味著之前對(duì)現(xiàn)象的解釋是不對(duì)的，這就是發(fā)現(xiàn)的機(jī)會(huì)，如果足夠運(yùn)氣，會(huì)有大發(fā)現(xiàn)，如果不夠運(yùn)氣，起碼也有小的收獲。

峰會(huì)：就是說(shuō)，前者導(dǎo)致錯(cuò)誤有所發(fā)現(xiàn)的重要步驟

Roberts：大概是。但后者也有意義，問(wèn)題是你沒(méi)有正確完成實(shí)驗(yàn)，這種情況就要盡快找出問(wèn)題，重新設(shè)計(jì)實(shí)驗(yàn)或者找到別人來(lái)做，也許意味著這里沒(méi)啥可發(fā)現(xiàn)的。對(duì)中國(guó)同行而言，我認(rèn)為真正的要點(diǎn)是，那種某人在管理一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，或者指派別人運(yùn)行一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，自頂向下地安排科學(xué)實(shí)驗(yàn)，當(dāng)有人過(guò)來(lái)要求做出某種發(fā)現(xiàn)的話，很可能得不到結(jié)果－如果一開(kāi)始的假說(shuō)是錯(cuò)的，那就不可能得到任何結(jié)果。所以當(dāng)你失敗而看起來(lái)事情搞砸了的時(shí)候，那是大自然告訴你一些事情，你需要自由把實(shí)驗(yàn)轉(zhuǎn)向另一個(gè)方向，一個(gè)你一開(kāi)始想不到的方向。我最重要的是，學(xué)生，教授和科研管理部門(mén)都要認(rèn)識(shí)到這才是大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)產(chǎn)生的過(guò)程，大發(fā)現(xiàn)往往來(lái)自于失敗，因?yàn)槟闼J(rèn)為的規(guī)律是錯(cuò)的。在這種情況下的發(fā)現(xiàn)，可能產(chǎn)生專(zhuān)利，可能獲得大獎(jiǎng)甚至催生新的產(chǎn)業(yè)。關(guān)鍵是這才是科學(xué)發(fā)現(xiàn)的規(guī)律，來(lái)自失敗，而不是指令性的研究，自上而下的要求和資金。

峰會(huì)：在今年9月份的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者醫(yī)學(xué)峰會(huì)的會(huì)議上會(huì)有一屆“世界青年創(chuàng)新論壇”，你知道，中國(guó)現(xiàn)在在鼓勵(lì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，有很多類(lèi)似的論壇在各地發(fā)生，你這個(gè)會(huì)議有什么不同呢？

Roberts：這次世界青年創(chuàng)新論壇的主題就是“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”，諾貝爾講者要么談“機(jī)緣”對(duì)他們的發(fā)現(xiàn)有多重要，講他們一開(kāi)始在一個(gè)方向上工作認(rèn)為會(huì)有大發(fā)現(xiàn)，接著發(fā)現(xiàn)失敗了，接著想法子繞過(guò)去，在一個(gè)新的領(lǐng)域有了更大的發(fā)現(xiàn)。他們將會(huì)描述在實(shí)驗(yàn)室里怎樣做一個(gè)無(wú)望的實(shí)驗(yàn)，接著悲催地發(fā)現(xiàn)要改弦更張做不同的實(shí)驗(yàn)。令人振奮的發(fā)現(xiàn)是發(fā)現(xiàn)是失敗導(dǎo)致了發(fā)現(xiàn)，不是因?yàn)槭〉膶?shí)驗(yàn)，而是自己所作的假設(shè)并不是自然想要告訴我們的，失敗怎么能導(dǎo)致新的發(fā)現(xiàn)呢？這里面就靠意外運(yùn)氣了。所有這些科學(xué)家都會(huì)告訴你運(yùn)氣有多重要，在他們的發(fā)現(xiàn)中幾乎都來(lái)自失敗，物理學(xué)家Sheldon Glashow的談話將給出歷史上那些憑著意外運(yùn)氣的巨大科學(xué)發(fā)現(xiàn)。當(dāng)我考慮做這個(gè)會(huì)議時(shí)，我想做一些誰(shuí)也沒(méi)談過(guò)的東西，所以這個(gè)會(huì)絕對(duì)是個(gè)創(chuàng)新。

峰會(huì)：目前的生命科學(xué)，生物醫(yī)療和依據(jù)基因的精準(zhǔn)醫(yī)療發(fā)展迅速，在中國(guó)，也有更多的創(chuàng)業(yè)公司在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)力，你對(duì)這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)怎么看？

Roberts：毫不奇怪，我們已經(jīng)慢慢發(fā)現(xiàn)并且將來(lái)一定會(huì)認(rèn)同，人的個(gè)體是如此不同，期望一類(lèi)藥物對(duì)所有人都有效是不合情理的。我們的確有“萬(wàn)用藥”，這種萬(wàn)用藥就是阿斯匹林，它治頭痛，發(fā)燒，對(duì)心臟還有好處，它就是那種我們至今未完全知道機(jī)理的稀有的“萬(wàn)用藥”。當(dāng)研發(fā)藥物的時(shí)候，現(xiàn)在要記得人和人是不同的，對(duì)一個(gè)人有效的藥，對(duì)旁邊這位就不見(jiàn)得有效。這對(duì)醫(yī)藥工業(yè)是災(zāi)難，他們憑借一種藥物治療成千上萬(wàn)的患者，而又不想真正完全根治一種疾病，因?yàn)檫@樣一來(lái)他們就沒(méi)有后續(xù)利潤(rùn)，比如在抗生素領(lǐng)域，某些抗生素他們就不生產(chǎn)了，他們需要生產(chǎn)的是讓你服用一生的那種藥物。所以未來(lái)我們需要的是一種新的制藥模式，這種模式研發(fā)那種針對(duì)個(gè)體能夠完全治愈的藥物，雖然只對(duì)某一些人有效，但是可以完全治愈。

峰會(huì)：你來(lái)中國(guó)應(yīng)該很多次了，從你的觀察中，這些年中國(guó)學(xué)術(shù)界有什么你看得到的變化？

Roberts：是的，我來(lái)了很多很多次。確切地講，我看到中國(guó)在科研上的投入越來(lái)越多，但同時(shí)我想這些錢(qián)并沒(méi)有以最好的方式使用。其中一個(gè)原因，我愿意在這次會(huì)議上闡述和傳達(dá)給科研資金的管理和政策決策者們，就是無(wú)論他們?nèi)绾闻?，都無(wú)法控制科研環(huán)境的產(chǎn)出，常常是運(yùn)氣在決定科學(xué)實(shí)驗(yàn)的產(chǎn)出和發(fā)現(xiàn)。所以你能做的最好的事，是找到最好的科研人員，給他們錢(qián)，讓他們自由研究看看能帶到哪里。而不是給他們各種限制，你不能做這個(gè)，你不能做那個(gè)，你最終需要轉(zhuǎn)化成某個(gè)產(chǎn)品，這樣將是極大的錯(cuò)誤，永遠(yuǎn)別想憑指令獲得大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。

峰會(huì)：最近有一個(gè)廣泛爭(zhēng)論的問(wèn)題，就是學(xué)術(shù)界在評(píng)估以論文發(fā)表數(shù)量來(lái)評(píng)價(jià)學(xué)術(shù)水平的指標(biāo)是否應(yīng)該改變，你怎么看？

Roberts：我理解，但這是件蠢事。你知道為什么？因?yàn)楣倭朋w系沒(méi)法讀懂科學(xué)本身，所以需要一種度量指標(biāo)。而論文數(shù)量以及被引用數(shù)是很容易數(shù)的過(guò)來(lái)的，這樣就不用讀論文了。研究好與不好的唯一方式，是親自閱讀文章，沒(méi)有別的辦法。

（那引用數(shù)呢？）無(wú)所謂，你知道如果回頭看，很多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者的論文，20年來(lái)從來(lái)沒(méi)有被引用過(guò)，他們只是專(zhuān)心于科學(xué)發(fā)現(xiàn)。（這是常見(jiàn)情況嗎？）我給你個(gè)例子，我獲得諾貝爾獎(jiǎng)研究發(fā)表的論文，引用數(shù)是另一個(gè)實(shí)驗(yàn)室和我做類(lèi)似工作的作者的一半。因?yàn)槲铱偸且盟?，而他不引用我的－引用?shù)具有很大的偏向性，人們很少閱讀被引用的原文，而只是通過(guò)引用的轉(zhuǎn)述來(lái)再次引用，這樣就形成了一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。（嗯，馬太效應(yīng)，引用多的文章被不斷“超引用”），對(duì)，要做研究，你應(yīng)該通讀原文才對(duì)，而官僚主義讀不懂科學(xué)，只能數(shù)數(shù)。

峰會(huì)：講到創(chuàng)新，你認(rèn)為讓中國(guó)的學(xué)者去英美留學(xué)當(dāng)前是重要的嗎？

Roberts：我想，因?yàn)橹袊?guó)文化和系統(tǒng)，對(duì)于創(chuàng)新工作是比較困難的。因?yàn)槟銈兲幵谝粋€(gè)層級(jí)的系統(tǒng)，從小被教育年長(zhǎng)者比你知道的多，你媽媽知道的比你多，你的教授知道的比你多，很多人愛(ài)你，你要尊重長(zhǎng)者。我個(gè)人并不看重這點(diǎn)，最好的發(fā)現(xiàn)都是年輕人做的，但是中國(guó)文化似乎更講究層級(jí)和輩分，而我們從小沒(méi)有這個(gè)概念，因此我認(rèn)為青年人到歐美文化的地方會(huì)有利于創(chuàng)新。

峰會(huì)：作為近來(lái)發(fā)展迅速的生命科學(xué)和生物醫(yī)療，你認(rèn)為中國(guó)的臨床醫(yī)學(xué)和先進(jìn)發(fā)現(xiàn)的差距如何？怎樣做？

Roberts：坦白說(shuō)，所有人都落后于科學(xué)新發(fā)現(xiàn)，每一個(gè)新發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)，所有人都落后了。我的建議是，找一些跟你有關(guān)并有用的領(lǐng)域，我現(xiàn)在感興趣的領(lǐng)域叫微菌群，每個(gè)人身上帶有非常多的細(xì)菌，細(xì)菌的數(shù)目10倍于人體，而這些細(xì)菌對(duì)維持人體健康非常重要，如果把它們都?xì)⑺?，人也活不成了。但是我們還沒(méi)有徹底搞清楚，這些細(xì)菌為何以及如何對(duì)我們?nèi)绱酥匾摹Ｎ覀儾恢滥切昂玫摹奔?xì)菌是如何和人體共處的，我們知道這些細(xì)菌不喜歡癌癥細(xì)胞，但是如何做到的？而這些菌群和你的飲食，人種，生活的地區(qū)息息相關(guān)，一個(gè)中國(guó)人身上的菌群和美國(guó)人就很不一樣。所以在這里做的工作對(duì)中國(guó)人有效，對(duì)美國(guó)人則無(wú)效。

峰會(huì)：對(duì)大眾科學(xué)和科普你有什么看法？

Roberts：不是所有科學(xué)家都擅于科普，我的做法叫“祖母實(shí)驗(yàn)”，你能把科學(xué)概念和自己的祖母說(shuō)清楚的話，再談大眾科學(xué)。

諾貝爾獎(jiǎng)獲得者醫(yī)學(xué)峰會(huì)組委會(huì)理事長(zhǎng)張炬與大會(huì)主席Richard Roberts在采訪現(xiàn)場(chǎng)交談

峰會(huì)：Roberts先生，非常感謝您的回答和時(shí)間，我們希望這次大會(huì)“科學(xué)的機(jī)緣”會(huì)深入人心。謝謝！